Seine Science-Fiction-Romane waren Welterfolge. Lange Jahre gab der polnische Schriftsteller und Philosoph Stanislaw Lem keine Interviews. Doch gegenüber "Cicero" äusserte er sich über vergreisende Gesellschaften, die Zukunft der Raumfahrt und das Wesen der Menschheit.
Da das Interview wieder verschwinden dürfte, lagern wir es hier zwischen - als Sicherheitskopie.
Herr Lem, Sie philosophieren gern über die Zukunft.
Ja, das ist noch immer so.
Welche technologischen Entwicklungen werden unser 21. Jahrhundert prägen?
Auf jeden Fall die Biotechnologie. Das Human Genome Project gibt uns die Chance, die Evolution unserer eigenen Spezies zu steuern. Das birgt große Gefahren und das bedeutet eine enorme Verantwortung. Schon heute können wir theoretisch das Geschlecht eines noch nicht geborenen Kindes bestimmen. Das ist erst der Anfang.
Halten Sie es für falsch, die Forschungsmöglichkeiten der Biotechnologen einzuschränken?
Ja. Nehmen Sie die Stammzellenforschung. Früher oder später wird sie sowieso in Gang kommen. Es gibt eben eine enorme Kluft zwischen der technologischen Entwicklung und der Reife der menschlichen Natur.
Wie meinen Sie das?
Wir Menschen heute sind genauso beschaffen wie die Menschen vor 100000 Jahren, also im Äolithikum. Die Evolution hat uns so geformt, dass wir relativ einfache Aufgaben in unserer damaligen Umwelt lösen konnten, um zu überleben. Es ist schon merkwürdig, dass dieses Erbgut überhaupt ausreicht, um sich mit den komplizierten Fragen der Nanotechnologie oder der Weltraumforschung zu beschäftigen.
In unserer Wirtschaft wird Arbeit immer mehr mechanisiert. Was bedeutet das für die zukünftige Gesellschaft?
Sicher, immer mehr Maschinen oder gar Roboter werden die Arbeit der Menschen erledigen. Wer aber meint, der Roboter könne den Menschen ganz ersetzen, der erliegt einer Utopie. Überhaupt sollten wir lieber darüber reden, welche technologischen Entwicklungen es nie geben wird.
Und zwar?
Zeitreisen wird es auf jeden Fall nicht geben, das ist völlig unmöglich. Und jetzt schreiben wir alle über die Verlängerung des menschlichen Lebens. Das halte ich für maßlos übertrieben. Zehn oder zwanzig Jahre sind vielleicht noch drin, aber der Traum von der Unsterblichkeit wird sich nie erfüllen. Unsterblich sind im menschlichen Körper nur die Krebszellen. Ansonsten verhält es sich leider so: In dem Moment, in dem der Mensch auf der Welt ist, beginnt er zu altern. Übrigens bin ich schon einmal zu hundert Prozent gestorben. Ich lag im Koma, weil ich auf den Kopf gestürzt war und 1,5 Liter Blut verloren hatte. Der Unfall war nicht sehr angenehm, aber der Zustand danach war erstaunlich angenehm. Ich befand mich in einem absoluten Garnichts. „Das Nichts“, sagt Heidegger, „ist, dass nichts ist.“ Es gibt also dieses Nichts. Das habe ich festgestellt. Das All ist 14 oder 15 Milliarden Jahre alt. Plötzlich – für eine Zeit, die im Vergleich dazu wie der Bruchteil einer Sekunde anmutet – erlangen wir Bewusstsein. Und dann ist es wieder weg. Das war’s.
Sie sind überhaupt nicht religiös.
So ist es.
Die europäische Gesellschaft wird im Schnitt immer älter – es gibt immer mehr Alte und immer weniger junge Menschen.
Ja, das ist auf der ganzen Welt ein zunehmendes Phänomen.
Ist das bedrohlich?
Es ist vermutlich einfach so. Was soll man machen? Die Gefahr der Euthanasie besteht sicherlich. Es gibt bekanntlich Ärzte, die sagen, man solle alte Personen krepieren lassen. Andere Ärzte sagen, man solle sie leben lassen, solange sie leben können. Haben Sie schon mal einen neunzig Jahre alten Menschen gesehen? Ganz alte Leute sind meistens uninteressant, ja, langweilig sind sie. Hässlich sind sie auch, und ihre Kreativität ist gleich null. In ihrem zweiten und dritten Lebensjahrzehnt machen die Menschen ihre großen Erfindungen – Gedichte oder die Relativitätstheorie – später nicht. So ist das Hirn beschaffen.
Aber sind die Menschen ab vierzig damit auch weniger wert?
Meinen Sie?
Ich frage Sie.
Also ich persönlich habe noch mit fünfzig die eine oder andere brauchbare Sache geschrieben, danach habe ich auch noch dies und das fabriziert, aber mit siebzig habe ich endgültig aufgehört. Wenn man nichts mehr zu sagen hat, ist es besser zu schweigen.
Ihrer Ansicht nach ist also die große Mehrheit der Menschen im Jahre 2060 wertlos, weil sie zu alt ist.
Na ja, solche Urteile sind global schwierig. Trotzdem bleibe ich dabei: Im Durchschnitt taugen wir etwas bis zum fünfzigsten oder sechzigsten Lebensjahr, und dann ist es schon aus. Dann ist der Geist sehr welk. Natürlich könnte man überlegen, alle Leute über 70 im atlantischen Ozean zu versenken, aber das wäre wohl ein bisschen unappetitlich.
Sie verweisen auf den guten Geschmack, nicht auf die Moral.
Moral? Welche Moral? Die Ethik als Wissenschaft ist unbeweisbar. Ein polnischer Philosoph hat das in einem Essay über die „Ethik ohne Kodex“ an mehreren konkreten Beispielen bewiesen. Er zeigte auch, dass die Ethik, der wir im Allgemeinen gehorchen, zu erheblichen Teilen widersprüchlich ist. Denn es gibt verschiedene komplizierte und komplexe Situationen, von denen niemand eindeutig sagen kann, wie man handeln darf, muss oder soll.
Für Sie gibt es also kein moralisches Wissen.
Nein. Ich kenne einen Mann, der Vegetarier ist. Er sagte mir, er esse kein Fleisch von höheren Tieren. Was aber sind höhere Tiere? Ich wollte ihn nicht fragen, ob Kaninchen auch dazu gehören. Vor vielen Jahren mochte ich Spinnen nicht sonderlich, bis ich das Buch „The life of the Spider“ gelesen habe. Es hat mich so beeindruckt, dass ich seitdem versuche, keiner Spinne etwas zuleide zu tun. Anders verhalte ich mich aber gegenüber Fliegen, Stechmücken und Würmern. Es gibt viele Probleme, für die wir keine eindeutige moralische Lösung finden können. Wir können nur sehr unterschiedliche Meinungen haben.
Glauben Sie an beseeltes Leben an einem anderen Ort als auf der Erde?
Nennen wir es intelligentes Leben. Ja, daran glaube ich. Aber das muss nicht die menschliche Intelligenz sein. Die menschliche Intelligenz ist eine spezielle Abart jener Intelligenz, von der man sagen kann, dass sie etwa eine Millionen Jahre überlebt hat. Die Insekten allerdings haben fast 400 Millionen Jahre überdauert.
Wie soll dieses intelligente Leben aussehen?
Darüber kann man nur in Parabeln sprechen, so wie ich es in meinem Roman „Solaris“ getan habe. Unsere Zeit ist sehr schnelllebig. In Polen war ich früher ein bekannter Schriftsteller, jetzt bin ich wie die Kreise, die sich auf dem Wasser bilden, wenn man einen Stein darauf schmeißt. Heute lesen die Menschen Bücher über Harry Potter. Haben Sie diese Bücher gelesen?
Ja, nicht alle, aber ein paar.
Was ist denn daran interessant? Glauben Sie an diesen Besen, glauben Sie an diesen Voldemort?
Nein. Glauben Sie denn an das, was Sie in Ihren literarischen Werken geschrieben haben?
Aber nein, um Gottes willen. Das ist aber etwas anderes.
Warum?
Astrologie, Sterne, Hexen und so weiter – diese Themen haben keine ernsthafte Grundlage. Für mich ist das kein Stoff für Kultur. Der Stoff ist genauso kurzlebig wie Geschichten über Katastrophen, über Blut oder Sperma.
Schreiben Sie noch?
Nein. Jetzt hat mir wieder ein Schweizer Verlag vorgeschlagen, etwas Neues zu schreiben – aber ich habe abgelehnt. Man darf um Gottes willen nicht zu lange leben. Ich habe schon den Überblick verloren, wer was von mir herausbringt und warum. Allerdings weiß ich, dass ich mich wehren muss gegen diese Filmrechte. In Hollywood kann nur entsetzliches Zeug herauskommen. Diese Millionen von Schmerzensgeld helfen da auch nicht. Nehmen Sie diesen Clooney-Film nach meinem Buch „Solaris“. Ich halte mich zurück mit unanständigen Bezeichnungen. Na ja, die Schauspieler waren ganz gut.
Und wie sehen Sie heute die Verfilmung Ihres Buches „Solaris“ von Andrej Tarkowskij?
Bevor ich den amerikanischen Film sah, hielt ich den Tarkowskij auch für schlimm. Jetzt habe ich das natürlich relativiert. Den Film von Tarkowskij kann man am besten ertragen, wenn man ihn auf Russisch schaut ohne Russisch zu verstehen – das lässt viel Spielraum für eigene Gedanken.
Sie haben vierzig Jahre im Sowjetsystem gelebt. Seit sechzehn Jahren erleben Sie in Polen den Kapitalismus. Was halten Sie davon?
Zunächst mal muss ich sagen, dass die Wiederbelebung von Marx in Deutschland mich etwas verwundert. Meiner Ansicht nach weisen auch Wissenschaftler zu wenig darauf hin, dass sich die Prognosen von Marx nicht bewahrheitet haben. Und ich lehne jegliche totalitären Gesellschaften ab, so wie das Sowjetsystem eine war. Tja, der Kapitalismus. Das Schlimmste am Kapitalismus sind diese Werbespots. Ein Pole hat einmal dazu mit böser Ironie geschrieben: Ach, diese wunderschönen Werbespots, und sie werden immer von diesen idiotischen Sendungen unterbrochen. Allgemein würde ich sagen: Je mehr Kapitalismus, desto weniger Sachen packt eine Gesellschaft an, die gut sind für ihr Weiterbestehen. Manche Marktfetischisten hätten es am liebsten, es gäbe gar keine Regierung mehr und alles würde von dieser Maschine namens Kapitalismus gesteuert. Das ist natürlich Nonsens, denn die Menschen sind Raubtiere.
Wie werten Sie den Rechtsruck in der polnischen Regierung?
Über die politische Lage in Polen möchte ich nicht gerne sprechen, denn sie gefällt mir gar nicht. Das ist genauso eine Enttäuschung wie die Situation für Frau Merkel in Berlin – wie soll sie mit diesen acht SPD-Ministern regieren? Wie heißt das römischen Sprichwort: Senatores boni viri, senatus autem mala bestia – die Senatoren sind gute Männer, der römische Senat aber ist eine Bestie.
Noch heute verfolgen Sie mit Interesse die Weltraumforschung. Was halten Sie von Herrn Bushs Plan, bis zum Jahre 2020 den Mars bemannt zu bereisen?
Nicht viel. Der Plan ist sehr ehrgeizig. Mit Sicherheit wird es eine Menge Zwischenfälle und Unfälle geben, bevor wir Menschen auf dem Mars landen. Wir sind schon eine merkwürdige Gattung. Auf dem Mars gibt es nichts außer Sand und luftleerem Raum. Warum wir diesen Antrieb haben, immer weiter hinauszuwollen, das ist schwer zu erklären. Das ist vielleicht das Irrationale an uns. Ich persönlich würde mich nie von der Erde entfernen wollen.
Was ist das Irrationale an Ihnen?
Sehen Sie hier auf meinem Schreibtisch diese elektrostatische Maschine – warum hat mir mein Sohn diese Maschine gekauft? Weil ich diese große Funkenstrecke, die sie erzeugt, mag. Bringt mir das Profit? Kaum. Aber es ist so schön, das anzuschauen.
Finden Sie es richtig, dass die NASA weiter mit den eher veralteten Raumfähren den Weltraum erkunden will?
Nein. Diese Oldtimer müssen weg, aber das kostet Geld. Das Problem ist, dass die Amerikaner kein Geld haben. Man ist gewöhnt daran, dass Amerika reich und gewaltig ist. Dieser Bush hat das auch geglaubt. Dann kam der teure Irakkrieg und jetzt auch noch die schreckliche Naturgewalt, der Hurrikan „Katrina“.
Ist die Arbeit der NASA ernsthaft bedroht?
Ich denke schon, weil sich nur eine ganz kleine Schar von Menschen wirklich für die Erforschung des Weltraums interessiert. Und die NASA ist ein riesiger Bürokratendschungel. Die Leute, die sich wirklich mit den Raketen beschäftigen und die auch etwas davon verstehen, sind seltene Ausnahmen.
Was sind die Verdienste der NASA in der vergangenen Zeit?
Der große Erfolg der NASA ist für mich das, was ich die Operation Klebstoff nenne. Sie haben es geschafft, einen Klebstoff zu entwickeln, der die Einzelteile der Fähren beim Flug zusammenhält. Vieles, was wir für einen Fortschritt halten, ist gar keiner. Die Amerikaner sind auf dem Mond gelandet. Das war aber nur ein Wettlauf mit den Russen im Kalten Krieg. Die Russen haben ihn verloren – und Schluss. Eigentlich war das kein Fortschritt, sondern eine enorme technische Leistung.
In Ihrem Buch „Technologiefalle“ schreiben Sie, dass der Fortschritt unterm Strich immer „zu einem neuen Unglück“ wurde. Dann lautet also Ihre These: Aller Fortschritt ist unterm Strich kein Fortschritt.
In einem breiten Sinne ist das so. Der Fortschritt macht mehr möglich, aber der Fortschritt birgt auch mehr Gefahren und er fordert damit mehr Verantwortung. Wenn Sie so wollen, ist der Fortschritt das notwendige Übel des Menschseins. Das ist so, weil wir im 21. Jahrhundert leben. Im 15.Jahrhundert war es schon fortschrittlich, wenn jemand Sie verbrennen wollte und daraufhin ein anderer kam, um Sie zu befreien.
Ist die Erforschung des Alls mehr als nur ein teures Abenteuer von ein paar Freaks?
Wenn der polnische Staatspräsident seinem Volk sagen würde: „Bis 2020 sind wir auf dem Mars“ – dann würden die Polen vermutlich fragen: Was gibt es dort – Öl? Diamanten? Tja, warum maßen wir uns diese Dinge an, die sehr teuer und letztlich sehr überflüssig sind?
Ist es der Faust’sche Drang?
Die Zahl der Fragen, die ich beantworten kann, ist weitaus geringer als die Zahl der Fragen, die ich nicht beantworten kann.
Aber das ging doch schon Sokrates so.
Warten Sie erst mal ab, bis Sie so alt sind wie ich. Dann werden Sie die Welt mit anderen Augen sehen. Wir Menschen sollten bescheiden sein. Wir dürfen nicht glauben, dass wir irgendeine endgültige Antwort auf beliebige philosophische oder auch nichtphilosophische Fragen schon gefunden haben. Wir haben noch gar keine endgültige Antwort gefunden – darum gibt es so viele Religionen.
Bleibt es dem Zufall überlassen, ob wir uns einmal im Zuge des Fortschritts selbst vernichten?
Höchstwahrscheinlich ja. Wir Menschen, alle Erdenbewohner, sind schließlich auch durch eine Milliarden Jahre dauernde Kette von Zufällen entstanden. Nun haben wir das merkwürdige Glück oder Schicksal, dass wir uns in einem Universum befinden, in dem das Entstehen des Lebens möglich war. Dass es ausgerechnet uns getroffen hat, ist ein bisschen so wie in der Lotterie. Ich meine die normale Lotterie, in der mindestens ein Los gewinnt. Der Gewinner wird auch nicht sagen, er verdanke das einem kosmischen Prinzip. Er wird sagen: Das war purer Zufall. Es hätte uns Menschen also auch gar nicht geben können. Das ist natürlich ein unangenehmer Gedanke, aber ich halte ihn für sehr wahrscheinlich.
Das Gespräch führte Vanessa De L‘Or / Sämtliche Rechte by Cicero